Proyecto de video “Plan General. Diálogos”ha existido durante aproximadamente un año. En su marco, el Instituto del Plan General de Moscú publica conversaciones y entrevistas sobre temas de actualidad en el campo de la arquitectura y la planificación. Material fresco - conversación Maxim Gurvich, jefe de la asociación de arquitectura y planificación n. ° 2 del Instituto del Plan General de Moscú, con Andrey Gnezdilov, quien es conocido como el cofundador de la oficina de Ostozhenka, pero también durante algún tiempo fue el arquitecto principal del Instituto de Planificación General: sobre la esencia de la profesión, sobre Kommunarka, Big Moscow, la red fluvial de Moscú y la enseñanza de la arquitectura. Llamamos su atención tanto el video como la transcripción de la conversación.
METRO. Gurvich: ¡Buen día! Soy Maxim Gurvich, “Plan General. Diálogos . Y hoy estamos hablando con Andrey Gnezdilov, uno de los fundadores de la Oficina de Ostozhenka, en el pasado el arquitecto jefe del Instituto de Plan General.
Dime, te presenté como arquitecto, urbanista. Ahora se ha desarrollado una controversia bastante tormentosa sobre este tema: quién es arquitecto, quién es urbanista. Además, ya no se discute si el arquitecto es quien se dedica al urbanismo y las ciudades, ya se ha convertido en una especie de ingeniero. Dime tu opinión: quién se dedica al urbanismo y quién trabaja en el Instituto del Plan General.
A. Gnezdilov: Creo que los arquitectos, porque todas las demás especializaciones, surgieron dentro de esta profesión: urbanista, diseñador. Una vez en el Instituto de Arquitectura, cuando se formó el departamento de interior, Stepan Khristoforovich Satunts dijo: "¿Han inventado ya el departamento de la sección?" Fue irónico sobre este tema, porque, como hombre profundo, entendió que todo es arquitectura.
M. Gurvich: Es decir, no te molesta cuando te llamas arquitecto. ¿No estás participando en todo este debate?
A. Gnezdilov: No participo, porque la respuesta me resulta obvia. Esta discusión me resulta extraña. Lo más probable es que esté dirigido por personas que no sienten la esencia de la profesión.
M. Gurvich: Para mí también es extraño, sin embargo existe, así que quería preguntarte sobre él. Y la segunda pregunta que me gustaría hacerle es sobre educación. Te graduaste en el Instituto de Arquitectura en 1980. También me gradué del Architectural Institute en 1999. Cuando usted se graduó del Architectural Institute, fue un pilar indiscutible en el mundo de la arquitectura. Cuando me gradué del Instituto de Arquitectura, él ya era un pilar también, pero tal vez ya estaba temblando. Ahora bien, en nuestra realidad hay muchas organizaciones diferentes, instituciones que forman urbanistas, arquitectos, urbanistas, como se llame. Esto es MARSH y Strelka, ha aparecido un espectro enorme. Para la oficina de arquitectura "Ostozhenka" y para usted personalmente, ¿qué instituto sigue siendo el principal en esta profesión?
A. Gnezdilov: Para mí, naturalmente, el Instituto de Arquitectura, porque la oficina de Ostozhenka surgió del centro de investigación y diseño MARCHI, que acaba de formar el Instituto de Arquitectura de Moscú como una organización autosuficiente, que recibió el contrato de Ostozhenka. Y fuimos el grupo de diseño que se ocupó de Ostozhenka. Y entonces coincidió tanto en el momento en que comenzó la privatización, la estructura socioeconómica cambió y creamos una sociedad separada, primero autosuficiente, luego una asociación - se llamaba entonces LLP - la oficina de arquitectura Ostozhenka. El Instituto de Arquitectura para nosotros es definitivamente un alma mater. Figuras como Lezhava, Kudryavtsev, Nekrasov son nuestros "padres", nuestro todo. No puedo cambiar esto, pero creo que el Instituto de Arquitectura debería cambiar.
Está claro que todos estamos envejeciendo y, por supuesto, esas personas muy enumeradas han envejecido antes que nosotros, Ilya Georgievich, lamentablemente, ya ha muerto, esta es una pérdida muy grave. No puedo creer que pudiera haber muerto; tal vez su voz se quedó dentro de los muros del instituto. Por supuesto, el instituto debería cambiar, los profesores deberían venir allí. Pero todo depende de la financiación, todos estamos conectados con el hecho de que constantemente no tenemos tiempo, estamos constantemente buscando trabajo, porque si no lo buscas, simplemente te quedas en paro. Este es un problema grave porque el instituto tiene que pagar a los profesores. Tenía experiencia, era el presidente del GEC en el ZhOZ, en el departamento de Nekrasov. Miramos muchas obras, también miramos las obras de Mamleev, sus grupos. He visto 56 títulos de licenciatura. Debo decir que el nivel es muy bueno. Naturalmente, las obras más interesantes salieron en el grupo Tsemaylo. ¿Por qué? Porque es un practicante, porque es un practicante famoso, porque es un practicante exitoso. Y así se construyó el trabajo de graduación de todo el grupo, esto son 18 personas, esto es mucho, y no solo Sasha trabajó allí, también trabajaron asistentes, y los diplomas fueron muy claros, inteligibles y precisos. Esto es exactamente lo que le falta al Instituto MARCHI: la plena dedicación profesional de los profesores.
M. Gurvich: ¿Fue este diploma en el Departamento de Ciencias de la Vida?
A. Gnezdilov: Sí.
M. Gurvich: Por supuesto, estoy más interesado en la ciudad, porque me gradué de Lezhava, y estoy preocupado por la situación allí, porque los practicantes no están invitados allí.
A. Gnezdilov: Creo que deberíamos ir, dar conferencias, realizar seminarios. Puede que no nos paguen mucho allí, pero creo que podemos hacer nuestra parte.
M. Gurvich: La pregunta me surge, entre otras cosas, porque tengo bastantes personas trabajando en mi departamento que se acaban de graduar del Instituto de Arquitectura de Moscú, incluido el Departamento de Desarrollo Urbano, veo sus ventajas, veo sus desventajas, Me pareció que necesitaba hacer algunos ajustes, porque hay la sensación de que se ha producido un estancamiento.
A. Gnezdilov: Formemos un movimiento de arquitectos adultos, vayamos a enseñar a los niños.
M. Gurvich: Fuiste el arquitecto jefe de nuestro instituto. ¿Cuántos años tenías?
A. Gnezdilov: 30 meses. 2,5 años.
M. Gurvich: Fue tan difícil que contabas todos los días.
A. Gnezdilov: Luego comencé a analizar todo este tiempo y conté, exactamente 2.5 años.
M. Gurvich: La especificidad de nuestro trabajo radica en el hecho de que haces algunas cosas, pero el resultado no es visible de inmediato, debe pasar un tiempo para que puedas evaluar, la gente pueda entender, evaluar lo que has hecho. Ahora han pasado 3-4 años desde que te fuiste.
A. Gnezdilov: Me fui en 2015.
M. Gurvich: Han pasado cinco años. Ha llegado el momento en que puedes mirar y decir: Lo logré.
A. Gnezdilov: Sí, veo en la ciudad y hasta me sorprende, veo algunos objetos, algunos objetos infraestructurales que discutimos en una escala de diez milésimas con un rotulador. Y veo que estos objetos están construidos. No solo se habla en los cruces, en algunas áreas … Esto también se aplica al Gran Moscú y Kommunarka, el metro. Hablamos del metro en Kommunarka, como de un futuro inalcanzable, y ahora salgo del metro y ni un solo taxi. Como dije, ni una sola persona estará allí. Y ahí está.
M. Gurvich: Recuerdo que cuando estábamos comprometidos en Nueva Moscú, la gente se rió en mi cara, dijo: qué tipo de metro, nunca lo tendremos aquí. Ahora está ahí.
A. Gnezdilov: No hay gente de todos modos.
M. Gurvich: ¿Pero está satisfecho con los resultados que ve?
A. Gnezdilov: No.
M. Gurvich: ¿No? Esto es normal.
A. Gnezdilov: En primer lugar, este es un tema muy controvertido. La idea de Nuevo Moscú fue discutible para mí desde el principio, esta pérdida de concentración de la vida de la ciudad, manchando un gran charco. Incluso ahora me parece que fue un paso en falso. Veo que estamos construyendo infraestructura, pero la densidad urbana de esta infraestructura, en mi opinión, es inalcanzable. Todo esto queda en el campo, en el campo.
M. Gurvich: Por otro lado, este es otro Moscú. Sí, no será el mismo Moscú, pero será otro Moscú.
A. Gnezdilov: Otro Moscú. Al parecer, la vida es más sabia.
M. Gurvich: ¿Logramos hacer crecer un nuevo tipo de Moscú, resulta? Aún así, resultó.
A. Gnezdilov: Algo funcionó. Y donde fue posible comprender los requisitos previos para el surgimiento de algún tipo de actividad del nodo, para reunir algunas circunstancias, incluida la planificación urbana, el paisaje, etc., donde surge la concentración, aparece una ciudad. Un ejemplo, el más primitivo, pero con evidentes rudimentos de actividad urbana alrededor de la estación de metro Bulvar Dmitriy Donskoy, por casualidad estuve allí dos veces seguidas, y miré, realmente hay gente caminando, la gente tiene su propia punto de atracción, su centro. Allí, al parecer, no todo está tan mal, hay jardinería, bien iluminado. Estuve allí una vez durante el día y la otra tarde en la noche.
M. Gurvich: ¿Y las dos veces no dan miedo?
A. Gnezdilov: Y ambos momentos no dan miedo. Probablemente, una gran ciudad tiene satélites cercanos, ya no en el mismo centro. Moscú es una ciudad muy dura debido a su estructura central, es tan centrípeta que simplemente puede estallar desde adentro. Por lo tanto, todos los métodos de referir la actividad al menos a alguna periferia, al menos a la periferia cercana, incluso a una más distante, salvan, en principio, a la ciudad de esta catástrofe de la explosión central.
M. Gurvich: En general, me parece que la historia del policentrismo debería convertirse en una tendencia en un futuro próximo. Quizás podamos hablar de eso.
Tengo una pregunta sobre proyectos regionales. Sé que la oficina de Ostozhenka trabaja bastante en las regiones. Personalmente, todavía no me he encontrado con las regiones, así que estoy interesado en comprender la diferencia entre trabajar en Moscú y trabajar en la región. Está claro que inicialmente hay más oportunidades en Moscú. Pero las regiones también lo quieren. Resulta traer allí no solo una historia pictórica en forma de papel, un trabajo visionario: ¿realmente se va a realizar y hacer algo que los acerque al nivel mundial?
A. Gnezdilov: Está claro, acaba de decir sobre Moscú que se necesitan 5, 6, 10 años para verlo, porque es hora de plasmarlo en el papel. Puedo decir que todavía no se está construyendo nada, pero sentimos que todo se encamina hacia eso. Ahora en Yuzhno-Sakhalinsk ha habido una competencia internacional para la renovación nuevamente, y en Yuzhno-Sakhalinsk la renovación es más que necesaria, porque los edificios de cinco pisos que se han construido pueden soportar 2 puntos sísmicos, y hay un área de nueve puntos..
M. Gurvich: Ahí es una necesidad vital.
A. Gnezdilov: Es vital, porque está la ciudad de Neftegorsk, que recién se instaló en 1992, ni siquiera empezaron a desmontarla. La competencia internacional fue realizada por RTDA, una empresa con amplia experiencia en Moscú, esta competencia se realiza de manera muy profesional. Vemos el potencial y la solicitud de la Administración, las autoridades están muy interesadas en la implementación de este proyecto. Esto concierne al alcalde de Yuzhno-Sakhalinsk, esto se aplica al gobernador de todo Sakhalin. Ven potencial en la isla misma, en la ciudad misma.
M. Gurvich: Es decir, ves todo esto en colores optimistas.
A. Gnezdilov: No estoy muy contento, saltando, aplaudiendo que todo es tan genial, no todo es tan grandioso, claro, hay un factor, es bastante insuperable, este es el factor de la distancia, pero ahora algo se ha vuelto más fácil: estamos hablando por Skype, en Zoom, de lo que todo el mundo está cansado.
M. Gurvich: Por cierto, tal vez ayudó de alguna manera, ¿tal vez ayude?
A. Gnezdilov: Ayudó de alguna manera, pero aún extrañamos la comunicación personal. Y todo hay que mirarlo y tocarlo.
M. Gurvich: Dijiste la palabra "renovación". Entonces volvamos a Moscú, hablemos de grandes proyectos en Moscú, a nivel mundial. Recordemos algunos proyectos de los últimos diez, cinco años, y analicemos este proyecto, elegiremos algunos de ellos. ¿Cuál de los principales proyectos de infraestructura es significativo y proporciona el mayor vector para las perspectivas de desarrollo de la ciudad?
A. Gnezdilov: Por supuesto, MCC. Cuando lo diseñamos, lo llamamos Ferrocarril de Moscú. Por supuesto, el MCC. Este es un descubrimiento colosal, incluso diría, una adquisición. Este anillo de hierro siempre lo ha sido, y toda la industria de Moscú siempre ha estado pendiente de él. Y ahora esos territorios donde se está llevando a cabo el desarrollo más activo ahora cuelgan de él. Debería ser así. Lo previmos en la competición de 2012 por el Gran Moscú. Y el hecho de que se desarrolló de acuerdo con lo previsto, comenzó a funcionar con mayor desarrollo potencial y con mayores retornos de lo que los autores de esta implementación incluso asumían, como era de esperar. Porque este es un paquete colosal de todos los radios. En nuestra ciudad radial, esto es extremadamente necesario. El segundo son los diámetros. Hablamos de esto al mismo tiempo, cuando informamos que también se necesitan como un segundo metro de superficie de la ciudad. Y también están incluidos.
M. Gurvich: Todas aquellas actividades que se incluyeron en el plan maestro.
A. Gnezdilov: Fueron incluidos en el plan maestro. Pero creo que también participamos en eso, los afinamos, enfocamos su importancia, y esto se implementa. Y tenía que ser así. Por cierto, se incluyeron en el plan general, en otras fases. No quiero asignarme nada, en ningún caso, salvo la observación, algún tipo de interés por estos hechos. Otro proyecto muy serio es, por supuesto, el río Moskva. Cualquier libro de texto dice que si hay un río en una ciudad, este es el eje principal de la ciudad. Y así fue, solo en el centro de Moscú. Y las enormes colas de 30 km al norte y al sur, que no se notaron en absoluto, y el hecho de que comenzaron a prestar atención a esto en 2013, 2014, 2015, cuando la competencia también se llevó a cabo por el plan maestro,, Creo, es también un potencial colosal. Aunque los desarrolladores astutos llegaron a estas costas antes que nosotros y comenzaron a apoderarse de las parcelas para ellos casi por nada. Más tarde se convirtió en una tendencia de este tipo, en 2016, 2017, 2018. Las orillas del río, por no hablar de sus afluentes, sobre todos estos ríos y arroyos que aún esperan ser abiertos, desarrollados, presentados al mundo por esta gran red de redes azul o azul verdoso, estos espacios recreativos que ya Moscú tiene, solo el suyo. Debe abrirse.
M. Gurvich: Hablamos de lo que pasó. Y ahora, tenemos los Diálogos del Plan Maestro, el plan maestro es tal documento, que es una herramienta que permite, todos entendemos que debe existir algún documento, que regule. Pero me gustaria a parte del desarrollo. Decimos que en la década de 1990, un poco atrás en la historia, hubo un boom de la construcción, se construyó todo en fila, se vendió todo. Entonces nos dimos cuenta de que todo esto requiere infraestructura. Lo hemos creado ahora: MCC, MCD, diámetros, todo esto es una historia ideal para la ciudad. ¿Que sigue? ¿Qué otras direcciones en la ciudad deben desarrollarse, en su opinión? Entendemos el transporte.
A. Gnezdilov: Ya he tocado que es necesario complementar el marco natural con esos ríos que hay. Moscú se encuentra en colinas, si hay colinas, entonces hay valles, y si hay valles, hay ríos. Pero están ocultos, en algún lugar ahora están en tuberías, en algún lugar están construidos, pero están allí. Y Moscú, si miras el mapa del río Moskva con sus afluentes, es solo una red azul. Y creo que este es un potencial colosal para el desarrollo de la ciudad. Ahora todas las ciudades, desde Seúl hasta Yuzhno-Sakhalinsk, están buscando una segunda red, además de la red de transporte, otra red es una red natural, un marco natural que la gente necesita. La gente vive, se mueve en transporte, vive, camina, respira en este marco verde. Lo necesitan de por vida, de por vida. Lo buscan en casi todas las ciudades. En Moscú, este es un potencial enorme, solo hay que abordarlo. Este es un super proyecto en Moscú.
M. Gurvich: ¿Crees que hay un esqueleto de súper transporte de Moscú, y ahora necesitas hacer lo sobrenatural?
A. Gnezdilov: Porque tiene el componente principal: el río. Y todos sus afluentes son necesarios para crear un marco coherente.
M. Gurvich: Probablemente tengas razón. Tú y yo hablamos antes sobre el policentrismo. Mi opinión es que hay que desarrollar lo que queda entre lo que ha cortado el transporte, darle un significado, conectarlo de alguna manera con la naturaleza.
A. Gnezdilov: El mapa en su oficina, en el que comenzamos a discutir estos nodos, que aparecieron en las intersecciones de este marco de transporte, y el ferrocarril, y el nuevo metro, nuevos acordes, esto es un hipercuadro. En Moscú, hay una escasez colosal de un marco de nivel medio, transporte, calles de nivel local, de importancia local. Ni siquiera tenemos suficientes calles de barrio, lo sabemos por Nagatino, por nuestro proyecto. En general, simplemente no hay suficientes calles.
M. Gurvich: No hay suficientes calles, pero espacios que dividirían esta ciudad.
A. Gnezdilov: Redes del espacio público.
M. Gurvich: Lo que hace que la ciudad sea agradable, permeable. Debido a que el marco del que estás hablando es donde están las intersecciones, lo formulé para mí como ciudad de nómadas, como ciudad de negocios. Puede que algunos de los moscovitas no lo necesiten, no lo usan. Pero lo que hay entre este marco, dentro, esto, me parece, necesita ser tratado en un futuro próximo.
A. Gnezdilov: Acabamos de tantear con ustedes dos cuadros.
M. Gurvich: Incluso tres.
A. Gnezdilov: Es necesario complementar ese hipercuadro con el marco de conexión inferior y medio de espacios públicos y calles. Y el segundo marco, que se desplaza, o tal vez coincide en algún lugar, el marco natural azul verdoso: estos ríos.
M. Gurvich: El tercero, en mi opinión, es lo que hice en mi publicación en Facebook, ciudades dentro de ciudades, Moscú contiene algunos centros dentro de sí mismo.
A. Gnezdilov: Cien ciudades, como dijo el difunto Andrei Baldin: Moscú son cien ciudades.
M. Gurvich: Es decir, este es el comienzo de un brote, de separación, para que la gente pueda permanecer en los lugares que ama.
A. Gnezdilov: Identidad.
M. Gurvich: Sí, identidad urbanística.
A. Gnezdilov: La persona que vive en Sokolniki no es la persona que vive en Nagatino. Ellos son diferentes. Uno tiene un taladro y el otro solo una amoladora.
M. Gurvich: De acuerdo con las leyes de este género, hagamos tal bombardeo. Te haré una pregunta corta, contesta como quieras.
Tres mejores arquitectos rusos. Rusos, ruso, de habla rusa.
A. Gnezdilov: Abdula Akhmedov, Alexey Gutnov, Andrey Konstantinovich Burov.
M. Gurvich: No nombró ninguno moderno. Si ahora pudiera hablar con quienes hicieron el plan maestro de 1935, ¿qué les diría?
A. Gnezdilov: No lo sé, creo que no estaríamos de acuerdo, discutiríamos sobre el tema principal de principios. Hicieron avenidas en Moscú, demolieron los principales monumentos históricos, crearon el centro de la ciudad en forma del Palacio de los Soviets, desde el cual cortaron nuevas avenidas con rayos y sentenciaron, entre otras cosas, a mi amada Ostozhenka a demolición.
M. Gurvich: Es decir, ¿hay reclamos?
A. Gnezdilov: Tengo serias quejas. Aunque como afirmación compositiva, por supuesto, este es un libro de texto de pensamiento urbanístico. Lo encuentro muy traumático. Aunque el río Moskva también se declara el eje principal allí. Pero el trato despiadado de la ciudad, de la ciudad en crecimiento natural, me parece que esto es inaceptable. Corbusier introdujo el nihilismo en el urbanismo: que todo debe ser demolido, todo debe hacerse de nuevo. Pero este nihilismo ha terminado ahora en decepción.
M. Gurvich: ¿Está su lugar de poder en Moscú?
A. Gnezdilov: Puedo responder más tarde.
M. Gurvich: Próxima pregunta. ¿MARCHI o Strelka?
A. Gnezdilov: Me parece que todos los procesos de fragmentación, el colapso de cualquier familia en algunos componentes, después de algún tiempo, conduce, por el contrario, a la consolidación. Me parece que la escuela de arquitectura de Moscú es más fuerte que un Instituto de Arquitectura de Moscú separado, un Strelka separado, un MARZO separado, etc. Lo más probable es que sea algún tipo de universidad en la que todo esto esté junto. Y la pregunta es, sobre qué base se creará, posiblemente sobre la base de libre …
M. Gurvich: Hablamos contigo, todavía falta un par de personas que ayuden a unir todo esto en una sola universidad.
A. Gnezdilov: Me parece que el futuro de cualquier divorcio está en algún tipo de boda.
M. Gurvich: Sobre el lugar del poder.
A. Gnezdilov: Tengo varios lugares. Tengo que nombrar uno. Curiosamente, este es el lugar donde ahora se encuentra la Catedral de Cristo Salvador, y había, había otro templo, y entre ellos estaba el Palacio de los Soviets, y entre ellos generalmente había una piscina. En general, me parece que en Moscú en este lugar está el ombligo, el ombligo de Moscú, en el que se acumula mucha energía. Y el difunto Boris Tombak, un fotógrafo y filósofo muy famoso, generalmente creía que esto era un cosmódromo alienígena, todo está concentrado aquí, todas las fuerzas están en esto, y la corriente de Chertoriy, y este sitio, no todo es accidental. Creía que este era el centro místico de Moscú. Para ser honesto, sin ninguna influencia de Tombak, puedo decir que veo esto como un lugar muy importante en el planeamiento de la ciudad en la misma morfología de Moscú. Y el recodo del río y la isla. Si trazamos algunos esquemas, acudimos a él.
M. Gurvich: Siempre acudiremos a él.
A. Gnezdilov: Por cierto, aquí es donde comenzó Moscú, a un paso de eso. El vado de Borovitsky era el vínculo principal entre el norte y el sur. Acá vinieron varios caminos, todos los caminos convergieron en este lugar, y lo que luego se convirtieron en filas dispuestas, surgieron mercados. Y en esta colina, esta gente seria que custodiaba este mercado, ahora hay otras palabras para esto. Estas personas que mantuvieron el orden, se asentaron cerca de la colina. Yuri Dolgoruky era su mayor.
M. Gurvich: Y la última pregunta. ¿Kuznetsov es guapo?
A. Gnezdilov: En terminología juvenil, diría que sí. Pero para mí esta es una respuesta demasiado frívola. Yo diría que mi destino cambió mucho con su participación, fue invitado a convertirse en el arquitecto jefe del Instituto del Plan General. Y esta experiencia para mí es absolutamente asombrosa, invaluable y muy importante en mi vida. Calificaría altamente su éxito. Por su afán de hacer concursos, concursos serios, muy responsable y, diría, objetivo, lo apoyo en todas las formas posibles y creo que tiene razón. Su firme y clara convicción de que el arquitecto es una profesión importante para la ciudad, y en ningún caso debe perder su autoridad, y la capacidad de transmitir este cargo a la alcaldesa y buscar su apoyo, creo, es un gran mérito y fortaleza. de Sergei. En general, creo que es una persona muy fuerte, a veces simplemente me quedo paralizado de admiración, cómo una persona puede correr 42 km a la misma velocidad y no morir al mismo tiempo. Esto lo caracteriza como una persona clara, de voluntad fuerte, fuerte e inteligible. Estoy interesado en él.
M. Gurvich: Agradecer. Fue interesante para nosotros hablar contigo. Siempre es interesante para mí hablar contigo. Espero que nuestro diálogo continúe. Quizás habrá alguna otra composición, y discutiremos exactamente los temas que han surgido en nuestro campo de estudio, porque, me parece, hay algo que discutir aquí.
A. Gnezdilov: Porque, según tengo entendido, ya existe un potencial de enseñanza entre los arquitectos adultos, algo se puede decir. Al menos cada uno de nosotros sabe que cada una de nuestras conferencias o seminarios se lleva a cabo en completo silencio y con la plena atención de estos jóvenes. Entonces ellos están interesados.
M. Gurvich: Gracias, Andrey.
